郎咸平簡介

     · 1986年畢業(yè)于美國賓西法尼亞大學(xué)沃頓商學(xué)院,獲金融博士學(xué)位；

　　· 1986-1999年 任沃頓商學(xué)院、密歇根州立大學(xué)、紐約大學(xué)及芝加哥大學(xué)金融學(xué)教授；

　　· 1994年至今 任香港中文大學(xué)商學(xué)院講座教授；

　　· 1998-2001年 任世界銀行公司治理顧問；

　　· 2002年至今 任長江商學(xué)院金融學(xué)院講座教授；

　　· 2003年 被列入《世界經(jīng)濟學(xué)家名人錄》；

　　· 郎咸平教授是金融學(xué)術(shù)界公司治理方面的高級學(xué)者；其1990年的金融論文引用率名列世界第一；

　　· 郎教授在我國股市中極力推廣 “辯方舉證”及 “集體訴訟”等措施,以保護中小股民的利益。 

     郎咸平：各位來賓,大家好,今天我被通知要來講這個題目,上市公司治理結(jié)構(gòu)的改革以及監(jiān)管的問題。今天的論壇是《董事會》雜志辦的,因此希望談?wù)劧聲谥卫磉^程中的功用這樣一個話題。

　　 我想請大家思考一下,到底什么叫做公司治理？公司治理本身如果沒有一個政府在背后嚴(yán)刑峻法的

話,公司治理本身是不會有作用的,我甚至根本就不能想象,一家上市公司的治理結(jié)構(gòu)需要靠上市公司本身做治理,甚至需要靠董事會來督促上市公司,如何為了中小股民的利益而提出一些鞭策或者一些所謂的激勵機制,促使上市公司能夠為中小股民的利益而作出努力。這些問題都是小打小鬧、細枝末節(jié)的問題, 我不是說這些問題不重要,而是真正重要的問題我們沒有討論過,那就是所有公司治理必須有一個前提,

就是你要在一個嚴(yán)刑峻法的環(huán)境下才會有公司治理,當(dāng)你把這個大環(huán)境忽略之后,你談的任何小問題是不可能改善公司治理結(jié)構(gòu)的。我們國家你說法律不健全嗎？不對的,我們的法律是多如牛毛,比如說董事會中一個最可笑的問題,我們公司法是全世界最齊全的公司法,因為不但把歐洲的公司法全部抄過來,把美國的公司法也抄過來,根本沒有搞清公司治理是什么意義,加在一起絕對沒有用的制度。很多人批評我不懂中國國情,我告訴你這就是中國國情,讓人不能了解,為什么我們多如牛毛的法律,我們有這么多好的監(jiān)事制度跟獨立董事制度,為什么我們董事會還不能有效控制上市公司呢？我告訴各位,那就是因為你對所謂的西方資本主義精神沒有完全搞清楚,完全不知道董事會本身的運作,必須在一個嚴(yán)刑峻法下的環(huán)境才會有效,如果法律本身就不是一個嚴(yán)刑峻法的環(huán)境,或者政府執(zhí)行法律不徹底,在這種大環(huán)境之下,是沒有用的。

　　 講到這里,我告訴各位,我心目中的嚴(yán)刑峻法環(huán)境,是一個什么樣的嚴(yán)刑峻法環(huán)境。我清楚地跟各位定義,那就是政府必須利用政府本身的信用,在股票市場為中小股民的福利為唯一目的的政策導(dǎo)向進行嚴(yán)刑峻法的控制,但是政府的信用就要在嚴(yán)刑峻法的過程中樹立起來。講到這里,各位可能會馬上問我一個問題,郎教授您認為我們政府的信用,在今天股市里面被維系住了嗎？我告訴各位正巧相反,政府的信用在股市是不斷地被破壞。舉個例子,大家都知道我的觀點,我堅決而徹底地滿足證監(jiān)會的股改,反對的原因就是我剛才講的大環(huán)境之下,你違反了這個大環(huán)節(jié),所謂嚴(yán)刑峻法或者政府信用環(huán)節(jié)。因為股改本身就是起著破壞政府信用的過程,這個話怎么講？大家知道,你推出股改的時候,你是好公司,壞公司可以一起股改,到最后股民買到了壞公司的股票,甚至你強迫他買了壞公司的股票,到最后虧了錢,他罵誰？你發(fā)現(xiàn)他是罵政府,政府的信用就會在股市里面淪喪,一個信用淪喪的政府,又如何能夠加強監(jiān)管呢？你有這種信用度嗎？所以我常常在各個媒體提出幾個問題,來質(zhì)問一下股票市場的監(jiān)管單位,那就是你推出股改的時候,有沒有把握保證上市公司不會事先收購流通股？我可以告訴你,這無法保證。第二個,你能不能保證上市公司不會篡改選票,不會賄賂選民呢？不能保證。而且我們第1財經(jīng)也進行大量調(diào)研,在我的節(jié)目里也提出批判,確實很多上市公司是違背我剛才講的第二點。第三點,你能不能保證上市公司不會在股改的時候宣布假消息,在高價套現(xiàn)離場坑害股民呢？一樣不能保證。如果政府這三點都不能保證,怎么能夠在股票市場上樹立自己的威信、信用呢？你就很難。我們在推出股改的時候,我認為最荒謬的是股改的目的不是為了中小股民的利益而改,為了一個荒謬的目的就是全流通。我簡直不敢想象股改是這種目的,如果說股改的目的是為了提高中小股民的收益我還可以理解,因為這是全世界,除了少數(shù)股市像中國股市一樣,大家所共同追求的目標(biāo),就是股票市場最終受益者是中小股民,而我們正好相反。我們提出個思維,能不能先向別的國家學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)再來做股改可不可以,能不能自己不要閉門造車,自己想當(dāng)然進行股改,甚至不是股改本身,包括國改、醫(yī)改等等都是一樣的毛病,看到西方一些簡單的表面現(xiàn)象或者膚淺的現(xiàn)象,運用自己的幻想力進行改革。這就是我國25年改革的基本精神,完全違背了改革的初衷,那就是運用幻想力進行的改革,而理論基礎(chǔ)都是西方表面膚淺的現(xiàn)象。我做如此嚴(yán)厲的批評,我借助股改的案例講一下,什么叫做與國際接軌的股改。英國推行了一次成功的股改,分三部曲,第一部曲在國有股權(quán)不變的結(jié)構(gòu)之下由職業(yè)經(jīng)理人進行。第二部就是好的公司,好的國營企業(yè)才能進行股改,而壞的是不能進行的。這個目的非常清楚,是為了維系政府在股民當(dāng)中的信用。西方資本主義國家他們對政府信用的維持是多么的用心,我們呢？當(dāng)你把股改的公司一推出以后,只要是壞公司一推出,股民受了損失,他就會罵政府,這么簡單的道理,大家為什么想不通？第三點,也就是第三部曲,股改的原則是什么？我們以英國為例,英國政府對股改后的公司保有一股黃金股,所謂的黃金股就是影響國計民生的重大決策上,中央政府有

否決權(quán),股改的目的第三點看來非常清楚,就是為了全民國民或者中小股民的利益,當(dāng)中國民和小股民的利益受到損壞的時候,中央政府以否決權(quán)否決股改公司任何股改措施,這是西方資本主義國家進行的股改,我們甚至通過全流通的思維要求政府全部退出。這種所謂的膚淺的改革就是這25年來造成天怒人怨的改革之一。

　　 我們再提改革問題,包括引進QFII制度,西方投資人,包括機構(gòu)投資人在美國的時候或者在歐洲的時候奉公守法,做的是基礎(chǔ)研究,投的是長期投資,因此簡單的膚淺認為,把他們引進來之后也會做什么基礎(chǔ)研究,長期投資,這又是一個錯誤的思維。QFII本身就是一個錯誤的思維,因為你把它看的太簡單了,又是看到一些表面現(xiàn)象運用自己的幻想力進行的改革。你知不知道為什么機構(gòu)投資人在美國不敢不做基礎(chǔ)研究,他不敢不做長期投資,各位知道為什么嗎？那就是因為美國政府通過美國證監(jiān)會的嚴(yán)厲監(jiān)管,讓他不敢不這么做。比如說美國有所謂的辯方舉證,這是非常嚴(yán)厲的,假設(shè)我今天買了股票之后,明天突然公司有好消息宣布,像我今天這種行為,在美國就會被定義成內(nèi)幕交易。當(dāng)明天下午三點有好消息宣布股價上升以后,在明天三點以前所有交易帶動股價同方向的交易就是內(nèi)幕交易。我運氣不好,比如機構(gòu)投資人今天買了這個公司的股票,運氣不好,明天下午公司突然宣布好消息,你怎么辦？你就要解釋,向證監(jiān)會解釋我今天買股票的時候不知道明天有好消息宣布,請問各位怎么解釋？這就是辯方舉證,解釋不清楚,這就是內(nèi)幕交易罪,這就是美國。但是機構(gòu)投資人不一樣,你可以說我做的基礎(chǔ)研究,剛好拿到研究報告,說這家公司股票是低估的,所以去買,你能夠拿出這種證據(jù)就不會被起訴,就這么簡單。到最后,你說買了以后,你不是低估嗎,低估不可能馬上就賣,因為你需要長時間才能反映市場價值,不得不長期持有,這就是機構(gòu)投資人為什么會做基礎(chǔ)研究,為什么會做長期投資的根本原因。你看到的是表面現(xiàn)象,你看到他是不這么做,但是你不曉得,他不這么做的原因是因為他背后有強大的監(jiān)管力量讓他不敢不這么做。這個監(jiān)管力量來源是什么呢,來自政府的嚴(yán)刑峻法,一個在股票市場有信用的政府的嚴(yán)刑峻法,還不是那種沒有信用的,讓他不敢不這么做,請問你,你通過QFII引進機構(gòu)投資人,你有把握保證他不會亂來嗎？不會炒股票嗎？如果你還是那么想的話,只能說你太天真了。

　　 香港的法制比國內(nèi)健全,香港股市操縱股價是哪些公司？從2000年中國移動,到中國聯(lián)通,中國電信,一直到2003年H股炒股,都是我們希望引進中國的機構(gòu)投資人,為什么你到了香港就敢翻云覆雨,內(nèi)幕教育操縱股價呢？因為你的法制不一樣,政府處理的方式不一樣,你把這些人引進國內(nèi)之后,大家知道,你是引進一批更厲害的莊家,這些莊家會上下齊手,聯(lián)合起來操縱股價。這就是我在香港研究的結(jié)論,這些專家比我們國內(nèi)的專家還要厲害,我們國內(nèi)專家還會被套牢,國外專家是不會被套牢,這就是差別。比如炒H股的時候我們發(fā)現(xiàn)這種現(xiàn)象,第一個莊家進來趁機吸納,最后另外兩個專家進來大幅拉開股價,這個文章發(fā)表好幾次了,大家有興趣的話可以去看。這次是A公司趁機吸納,B、C公司配合一下,再換一家公司來,B公司趁機吸納,另外兩家公司配合一下,這就是聯(lián)合操作。因此你沒有一個好的發(fā)展環(huán)境,通過QFII引進的機構(gòu)投資人就是引進了一批更厲害的莊家。為了犧牲股市還有一個政策,就是社?；鹑胧?我在媒體也發(fā)言過幾次,就是今天的中國股市摧毀百姓今天的財富,而社?；鹑胧袑⒋輾О傩彰魈斓呢敻?。社?；鹉軌蛉胧袉?？你說當(dāng)然可以了,美國不是嗎？美國人民不是把自己退休金或者保險金通過基金保險公司投資在美國股市嗎？我為什么不可以做呢？我可以告訴你,美國人可以做,我們中國人就是不可以做。你知道為什么嗎？因為你看到的又是可憐膚淺的表面現(xiàn)象,又用你的幻想力進行思考,你這么做就是摧毀百姓明天的財富。道理很簡單,為什么在美國可以,而在中國不可以？因為美國的股市,美國的政府通過嚴(yán)刑峻法的監(jiān)管,而且中小股民利益為唯一前提的監(jiān)管,讓政府在股票市場里有著操縱的行為,每個美國的小老百姓都知道,一旦投資在股票市場,如果權(quán)益受到損害的話,美國政府一定會毫不留情地站起來,或者替他出面懲治上市公司,或者不法機構(gòu)投資,由于大家對美國政府有如此的信心,每個美國本科畢業(yè)生,一畢業(yè)之后,每個月出一部分錢放在基金管理公司投資在美國股市,投資30、50年,退休的時候可以老有所終、退有所養(yǎng)。也就是因為美國政府的信用,通過嚴(yán)刑峻法以股民利益為唯一目的的嚴(yán)刑峻法建立起來的政府信用,使得美國的股民不斷地把錢投資在股市,由于美國人數(shù)的不斷增長,流入美國股市的錢也是不斷的增加。當(dāng)然了,其結(jié)果就是股價是不斷往上漲,在國內(nèi)很多荒謬的理論,說股票市場是有風(fēng)險的,這是胡說八道的話。股票市場在美國只有短期風(fēng)險沒有長期風(fēng)險,因為長期之下股票市場必須反映這個國家的經(jīng)濟實力,從1930－1980年的50年間,美國股票市場每年以8.3％的回報率成長加上銀行利率。從1940－1990年的50年間,美國股票市場以7.6％的回報率加上銀行利率成長,各位請看這種負利成長,每個月放一部分錢進去,會達到一種完美的境界,這種完美的境界在中國從來沒有出現(xiàn)過,反而在西方資本主義出現(xiàn)。

　　 在股市衰退的情況下,我們應(yīng)該有什么樣的正確認識呢？在這個結(jié)骨眼,大家認清楚事物的本質(zhì),并不是說我們的法律不夠多,也不是說我們的董事會沒有盡到責(zé)任,而是整個公司治理的前提就是要有政府信用的嚴(yán)刑峻法,而且中小股民利益為唯一前提的監(jiān)管。

　　 什么是股票市場？我們回歸到最原始的問題,所謂的股票市場就是透過社會集資功能,把有限的資金交給全社會最聰明,最有能力,最有管理意識的人經(jīng)營。比如通用電氣韋爾奇,或者是比爾.蓋茨,他們比我們睿智的多,由他們運用我們這筆錢肯定會給我們創(chuàng)造更多的財富。政府扮演什么角色？政府所扮演的角色是更清楚,政府要確保這個人,尤其是職業(yè)經(jīng)理人對中小股民有信托責(zé)任,而且為了讓你有信托責(zé)任,政府必須以嚴(yán)刑峻法強迫你不得不有信托責(zé)任。這就是美國企業(yè)上市公司,為什么他的職業(yè)經(jīng)理人如此有信托責(zé)任的歷史背景。你只要一旦離開了嚴(yán)刑峻法,再好的職業(yè)經(jīng)理人都有可能違背這個原則。美國的上市公司甚至美國的一般公司到中國來做投資的話,他是不敢從事貪污腐敗行為的,不敢賄賂地方官員,他怕美國的法律,怕一回到美國之后事情被揭發(fā)出來受不了美國法律的制裁,一旦被法院判刑之后,車子貸款、房屋貸款、信用卡都有問題,保險金也要上升,完整的信用體系制度配合上嚴(yán)刑峻法,讓上市公司的職業(yè)經(jīng)理人不敢不有信托責(zé)任。

　　 我們的股市是真正符合中國國情的股市,好的沒有引進來,引進來的都是膚淺的表面現(xiàn)象。美國政府、西方政府,除了用嚴(yán)刑峻法強迫你不敢不有信托責(zé)任之外,還要保證你披露的信息是真的,道理很簡單,因為他要知道你這個人稱不稱職,所以必須披露真實的信息。如果披露的是真的話,公司經(jīng)營好,我們更多人買你的股票,股票更增值,老百姓更受惠。如果經(jīng)營的不好就必須要退市。所以信息披露的是否真實也是美國政府重視的,由于美國公司基本上都是大眾持股公司,這一群嚴(yán)刑峻法下培養(yǎng)起來的有信托責(zé)任的職業(yè)經(jīng)理人,會為了公司的利益努力經(jīng)營,只要賺一塊錢美金,社會大眾、老百姓就會得到30倍的回報,由于美國大部分的公司都是上市公司,而這些上市公司的股民基本上都是全國老百姓,很少有資本家。所以整個國家成長的利益通過市盈率的放大,平均地分給全體老百姓,達到了均富的地步。各位思考一下,這樣的理想模式和我們做對比有多大差別,而且各位再思考一下,在這樣一種基本模式之下,職業(yè)經(jīng)理人在嚴(yán)刑峻法壓力之下,他們所成立的董事會以及公司的治理結(jié)構(gòu)本身,就必須是以中小股民利益為前提,因為他們非常清楚地知道,一旦違背了這個準(zhǔn)則,你所受到的不是良心的譴責(zé),良心是沒有用的,受到美國政府嚴(yán)刑峻法的責(zé)罰。在這種壓力之下,所以他的董事會也好,或者公司職業(yè)經(jīng)理人也好,對于公司治理的要求非常注意。簡單地來說,公司治理的目的是什么？公司治理的目的按照一個學(xué)術(shù)定義,那就是替你的中小股民創(chuàng)造財富這么簡單。公司治理為了這個目的而建立,所以不管是董事會也好,或者職業(yè)經(jīng)理人,在這個目的的要求之下,應(yīng)該擬定各種條例達到這個目的,而且這個決議可以約束資本家,約束職業(yè)經(jīng)理人,而且目的就是一再強調(diào)的,為了公司的中小股民而進行公司治理。在西方,董事會也好,公司治理的結(jié)構(gòu)也好,原來都是在一個嚴(yán)刑峻法的環(huán)境之下才能有效的推廣。今天我們把這個大環(huán)境、大環(huán)節(jié)給丟開了,就談?wù)撘粋€小小的話題,董事會怎么監(jiān)管,怎么可能會監(jiān)管的好,但談獨立董事怎么監(jiān)管,監(jiān)事怎么監(jiān)管,甚至職業(yè)經(jīng)理人,如何有良心,能夠為中小股民利益而奮斗,這是不可能的。

　　 我們再回頭看一下所謂的理想的公司治理模式,那就是在一個有信用的政府所擬定的嚴(yán)刑峻法的要求之下,職業(yè)經(jīng)理人收集了老百姓的集資,盡自己最大努力對股民負責(zé),不敢沒有信托責(zé)任,他披露的信息都是真實的,好公司留在股市,壞公司退市,只要這個職業(yè)經(jīng)理人能夠透過自己的營運賺到一塊錢美金,那么他的股民就可以得到30倍的回報,壞公司不斷淘汰,好公司不斷上來,由于都是大眾持股的公司,到最后會發(fā)現(xiàn),原來是這個原因所以美國的股市不斷成長,因為這個原因,所以社保基金才能入市,而且是因為同樣的原因,保險基金才能入市,而且也是因為同樣的原因,機構(gòu)投資人必須要做基礎(chǔ)研究以及長期投資,而且也是因為這個原因英國才會進行股改,而且股改的目的是為了中小股民的利益,也就是說壞公司不能進行股改,只有好公司才能進行股改。類似的思維,大家只要多學(xué)習(xí)都會知道,像新加坡就是這個例子,新加坡也有很多的國有企業(yè),一樣經(jīng)營好的透過股票市場運作政府退出,把股票賣給中小股民,這個類似的思維并不難,只是我們知不知道。

　　 講到這里,我可以說一句話,我們的股市從建立開始,就一直違背這個原則,一開始的時候是為了替國營企業(yè)脫困用,當(dāng)時上市公司,職業(yè)經(jīng)理人就是跟股票市場不一樣的,他把公司搞的這么糟糕,通過股票市場脫困,他的本質(zhì)就是傻的,我們把錢大量給他,到最后股票市場搞的頹廢不堪。我們那么多上市公司是有問題的,結(jié)果還要把這些有問題的上市公司所控制的法人股以及國家股剝削股民,這個愿景是不存在的,一再地進行股改,不是再次剝削嗎？當(dāng)然在這個節(jié)骨眼,為了提升股市,不能否認股市監(jiān)管當(dāng)局想為中小股民賺錢的想法,為了提升股市希望社?；鹑胧芯透沐e了,因為社保基金進入股市沒有嚴(yán)刑峻法的環(huán)境,股市上市的基本環(huán)境,就摧毀了百姓明天的財富。我們在一組惡性循環(huán)下不斷地前進,到最后結(jié)果就是今天中國的股市。

　　 講到最后我想提出一個結(jié)論性的思維,那就是我們首先要認清楚股市的本質(zhì),所謂股市的本質(zhì)是這樣一個情況,我把本質(zhì)講清楚作為我今天演講的結(jié)論。股市本身擔(dān)負著社會的集資功能,但是社會的集資必須給最有能力的人做經(jīng)營,怎么確保這些職業(yè)經(jīng)理人能夠為中小股民打算呢？你又怎么能夠確保他是有能力的人呢？政府的功用就很重要,政府必須利用嚴(yán)刑峻法,讓這些上市公司的職業(yè)經(jīng)理人不敢不有信托責(zé)任。第二個要求,就是政府要用嚴(yán)刑峻法確保這些職業(yè)經(jīng)理人不會披露虛假消息。萬一碰到任何的不法情況,政府必須嚴(yán)刑峻法,保護中小股民的利益為唯一前提標(biāo)準(zhǔn)懲治違法者,讓政府的信用在股票市場上得以建立。當(dāng)所有老百姓都信任政府在股票市場上的執(zhí)法能力之后,才會把大量的錢源源不斷地輸入到股市,而只有到了這一天,中國的股市才能健康而穩(wěn)定地成長,一切違背這個基本原則的做法都是飲鴆止渴,只會給股市下一步帶來更多的問題。

　　 在此,我想呼吁一下各位,我們要理解公司治理以及董事會的職責(zé)等等,所以能夠有功效,并不是公司自己本身發(fā)起的運動,而是在一個大的嚴(yán)刑峻法的框架之下,這一切治理條例或者是董事會的職責(zé)才會有用,一旦脫離了這個主體,不能說完全沒有效用,做這些小打小鬧的事情,很難達到預(yù)期的結(jié)果。各位要理解,股市本身意義之重大是我們所低估的,因為股市本身是擔(dān)負著社會財富重分配的功能,在一個理想的環(huán)境之下,各位思考一下,如果我們上市公司職業(yè)經(jīng)理人在嚴(yán)刑峻法要求之下都有信托責(zé)任,不敢披露虛假信息,壞的公司退市,到最后發(fā)現(xiàn),你建立起這種信心制度之后,股市不斷成長,資金不斷流入,我們國家的經(jīng)濟成長的益處才能通過股票市場重新分配功能,使得我們這個社會達到長富于民的地步。這么偉大的工程建設(shè),我認為是我們大家未來所應(yīng)該考慮以及努力的,謝謝各位。

　　提問：您認為目前中國公司治理最缺少什么精神？

　　郎咸平：我們公司治理最缺少嚴(yán)刑峻法的精神。

　　提問：郎教授您好,我是新浪財經(jīng)的記者。我想問兩個問題,第一個是您怎么看待全流通之后中國股市的走向？剛才您講了那么多批判的,我們想知道您有什么具體的建設(shè)性的建議。另外您談到社?；鸷捅ｋU基金入市存在的弊端,怎么看待銀行基金入市？最近不知道您有沒有關(guān)注到TCL集團李東升管理層成為公司第一大股東這個問題。

　　郎咸平：TCL的問題我不曉得這個狀況。PK趙勇之后,對哪些上市公司進行批判,目前我研究了十幾家公司,我做企業(yè)戰(zhàn)略研究,這些不包括你關(guān)切的在內(nèi)。第一條問我是破壞性的建議,我告訴你搞錯了,股市不是我破壞的,我所提出的就是具有建設(shè)性的意見就是如何拯救我國的股市,政府的信用是最重要的,要怎么維持政府的信用？必須要以中小股民的利益為唯一前提,以嚴(yán)刑峻法讓大家不敢不有信托責(zé)任提升股市。

　　提問：兩天之前在人民大學(xué)中國資本論壇里面,證監(jiān)會主席還有一些專家都提到,他們認為只要是中國政府想辦的事肯定能辦成,中國股市肯定能好起來,不知道您怎么看待這個？

　　郎咸平：我講基本觀念,我認為從去年或者從前年開始的產(chǎn)權(quán)改革大討論,里面一個重大的意義就是大家都可以發(fā)表自己的意見,所以在這個結(jié)骨眼上,我今天講的是代表我個人的意見,至于說別人提的什么建議,什么討論,我們都應(yīng)該予以尊重,而且我認為這個討論的氛圍是非常重要的,而且大家集思廣益,共同為股市的未來提供自己的意見很好,大家都應(yīng)該為股市的未來發(fā)表意見,只是每個人表達方式不一樣,這是無所謂的。

　　提問：我想講我們搞第二屆上市公司金圓桌獎這個活動是這么一個理念,是想強調(diào)一下要加強公司職業(yè)經(jīng)理人董事會,他們在股市上所做的努力,也給整個廣大公眾和廣大投資人一個信心,所以是突出這么一點,我們覺得目前上市公司的董事會和他們的職業(yè)經(jīng)理人都是在努力的,而您剛才講到的,要講一個政府的嚴(yán)刑峻法,你覺得中國缺這些,可以簡短說一下,我們中國嚴(yán)刑峻法上到底缺哪點？而且你剛才講了,應(yīng)該把這些中小股民讓他們投資以后都普遍得到盈利這樣一個理念,就是要交給最可信任的人,您說這種最可信任的人用什么標(biāo)準(zhǔn)？您這樣講是要講一種政府干預(yù),而政府干預(yù)在搞改革上讓大家搞股市,最初是混亂的,這你也講了,現(xiàn)在看來,幾次政府的干預(yù)實際上每次干預(yù),不管是以前從香港請的,這幾年股改,每次都讓中小股民受到傷害,股市越來越糟,所以我們覺得您所說的這種政府干預(yù),這個路子要走下去的話是沒有出路的。如果想讓中小股民普遍有利,政府干預(yù)最徹底的就是按當(dāng)初的股民買的這些股票原封不動,政府做一個徹底的善事,照原來的價格再回給股民,我覺得政府干預(yù)是沒有出路的,最終還要走市場經(jīng)濟這條道路。

　　郎咸平：非常謝謝你的提問,給我一個機會讓我把剛才的發(fā)言做一個澄清。政府干預(yù)是什么意義,我在這里把這個話講清楚。政府干預(yù)不是像現(xiàn)在一樣,拿這個政策,那個政策提升股市,我剛才講的非常清楚,政府要提供一個法制化嚴(yán)刑峻法的平臺,在一個法制化的條例下市場化運作,政府不能動不動股價一跌就拉抬股價。首先建立一個以中小股民利益為前提的嚴(yán)刑峻法的平臺,在平臺上政府要保證嚴(yán)刑峻法可以被有效的執(zhí)行,當(dāng)然是美國證監(jiān)會執(zhí)法的信念。你說政府的干預(yù)問題,我再強調(diào)一點,美國證監(jiān)會為了保護中小股民,他的執(zhí)法權(quán)力是無限的,他可以發(fā)傳票,可以傳召任何人,他的權(quán)限是誰賦予的？是美國憲法所賦予的?？墒歉魑灰⒁?并不是用行政命令來干預(yù)股市運作,而且當(dāng)股市出現(xiàn)違反法紀(jì)的情況之下,美國政府有權(quán)利進入施以嚴(yán)刑峻法的監(jiān)管。政府建立一個嚴(yán)刑峻法的法制化平臺,美國或者英國政府會不會股價一跌了來托市,不可能的,因為嚴(yán)刑峻法的法制平臺有一個理念,就是以市場化為導(dǎo)向,以中小股民利益為目的,而且是以嚴(yán)刑峻法為平臺的這樣一個股市經(jīng)營理念。因此我們談的問題并沒有沖突,至于說股價跌,政府能不能托市,這個問題我們就拿西方的股市來說明。

　　 股價當(dāng)然會跌,而這也是為什么在美國納斯達克規(guī)定的很清楚,交易量跌到某個程度之下,或者股價跌到一塊美金之下要被退市,可是我們怎么知道這個公司要被退市,要確定所披露的信息都是真的,經(jīng)營業(yè)績不好之后,通過政府的功能,法制化平臺的功能要求退市,好的公司繼續(xù)經(jīng)營,而這個經(jīng)營就是符合經(jīng)濟規(guī)律的市場化經(jīng)營,這都不應(yīng)該干涉。我們?nèi)绾未_保職業(yè)經(jīng)理人是有能力的,這點對美國政府而言,只能用嚴(yán)刑峻法確保用自己最大的能力經(jīng)營這家公司,如果經(jīng)營不好怎么辦？各位請注意,那就是董事會的功能,董事會可以根據(jù)每年的年報或者季度評斷這個職業(yè)經(jīng)理人,如果職業(yè)經(jīng)理人董事會負責(zé)撤換。如果經(jīng)過幾次撤換之后還是不行,可能包括整個行業(yè)都是衰退的,或者碰到金融危機怎么辦,公司經(jīng)營難以為繼,那就退市。

　　 到底是以什么樣的條例,什么樣的規(guī)則來規(guī)范上市公司？我在這里簡單講兩句話,也是我們政府目前正在做的。對于上市公司的監(jiān)管,是什么樣的法制化的理念進行監(jiān)管的,那就是對中小股民基本上是賦予了兩種對應(yīng)的權(quán)限,第一個中小股民所擁有的權(quán)限,中小股民有集體訴訟的能力,所謂集體訴訟有三大原則,第一原則是各自負擔(dān)訴訟費用,控告上市公司的話,不論勝敗付自己的費用就可以了。美國法律允許你打勝官司以后再付錢,打敗不需要付錢。因此給中小股民一個很好的環(huán)境,讓你有一個法定的權(quán)利可以保護自己的利益。第三點更重要,如果你打勝的話,你的利益將歸全體股民,除非你退出。這種條款在國內(nèi)是沒有的,以前上市公司違規(guī)的話,要控告上市公司必須集合股民簽字到法院控告,不但費時間,費力,同時耽誤司法行動的推行,造成司法資源的浪費。如果我們引進所謂的集體訴訟制度的話,只要一個合乎規(guī)定的股民就可以控告,如果打勝的話,如果賠你一股一毛錢的話,所有非上市公司的股東都可以得到同樣的利益,這就是美國政府賦予股民的法定權(quán)利叫做集體訴訟。證監(jiān)會執(zhí)法的時候,我剛才講了辯方舉證,這個東西跟我們理解是不一樣的,在我們刑法里面,假設(shè)清白,是控方舉證,除非控方證明你有罪,比如檢察官說你有殺人嫌疑,檢察官就需要收集各種證據(jù)證明你有罪。當(dāng)時英國約翰國王在位的時候,他自己有一些神經(jīng)上的問題,所以手下貴族跟大臣很擔(dān)心哪天神經(jīng)病發(fā)的時候把自己砍頭了,所以強迫他簽下英國大憲章。為了強化法源,就像是醫(yī)生開刀一樣,舉證的責(zé)任不是在病人,而是在醫(yī)生,因為醫(yī)學(xué)常識太復(fù)雜,所以在醫(yī)院里面醫(yī)生被控告的話,自己要舉證自己清白。同樣的思維,要用在股票市場上,因為股票市場很多機構(gòu)投資人以及上市公司的操作手法是極其復(fù)雜的,不是一般股民能看清楚的,這也就是為什么在西方法源,希望通過所謂的辯方舉證,讓上市公司或者機構(gòu)投資人來解釋他是清白的。他的舉證責(zé)任是跟刑法剛好相反,假設(shè)有罪而刑法是假設(shè)清白,假設(shè)有罪的情況下應(yīng)該證明自己清白,這就是一個法源基礎(chǔ)。西方各國為了保護中小股民所運用的法制策略差不多是以這兩各位基本,其它都算是延伸性的管制與規(guī)定,包括上市條例、監(jiān)管條例,基本上是這兩個的衍生品。這兩個條款在西方股票市場上占有舉足輕重的地位,我們亞洲各國,中國可以這么說是第一個考慮引進這兩個法源的國家,目前還是剛開始,也不能說一開始就做的很到位。我們的重要性是不言而喻的,但是我們的執(zhí)行還是不夠,比如辯方舉證在2003年1月9號在公司治理條例里面已經(jīng)談到這個問題了,而且集體訴訟目前也在議程上面在討論,所以政府這方面不是沒有做,而是在做。我擔(dān)心光有條例是沒有用的,更重要的是如何執(zhí)行的問題。

　　 比如以內(nèi)幕交易而言,我們在公司治理條例里面講的非常清楚,不能做內(nèi)幕交易,理論來講,所謂內(nèi)幕交易就是利用自己內(nèi)部訊息處理的是內(nèi)幕交易。問題出來了怎么抓內(nèi)幕交易？我剛才講的這是很空虛的話,要怎么抓是一個最大的問題。你可以問我,郎教授你知道怎么抓嗎？我當(dāng)然知道怎么抓了,因為這就是美國政府的規(guī)定,我把這個規(guī)定講出來以后大家就理解了,我們不是缺法條,而是不知道怎么執(zhí)行的問題。舉例來說,我們中國抓內(nèi)幕交易是很艱難的,在美國非常清楚,假設(shè)今天下午三點宣布好消息股價上升了,今天三點以前的所有交易,凡是帶動股價上升的全部是內(nèi)幕交易,可能幾千家,幾萬家,沒有問題,就抓你一兩家,然后用政府的嚴(yán)刑峻法,打官司打到底,是一種非常震撼式的打官司,讓別人都看到,下次不敢再犯。他真正執(zhí)行的威嚇力是最重要的,而且美國政府一旦抓住以后是非常嚴(yán)厲的。這也就是為什么被美國證監(jiān)會抓到內(nèi)幕交易操縱股價等等的公司立刻投降,因為不愿意跟政府再扯下去,因為費用非常昂貴,而且勝算不大。各位不要認為這是“白色恐怖”,你說這是“白色恐怖”嗎？可以這么說,確實對,這確實是“白色恐怖”,但是我告訴各位這不是刑罰,刑罰可以假設(shè)清白這是一個前提,跟證券交易所是不一樣的,因為他是有選擇性的,你只要選擇不加入的話,“白色恐怖”不會加到你身上。為什么“白色恐怖”這么重要？那就是為了防范股票市場上再度發(fā)生一些侵害中小股民利益的情況,而且在股票市場上,在美國法源基礎(chǔ)上定的非常清楚,股票市場上都是大機構(gòu),上市公司侵害中小股民,你要求一個法律公平性的時候比較偏向弱勢群體,因此對所謂主體的,包括上市公司會有比較嚴(yán)厲的懲罰,由他來做舉證。

　　提問：我來自于上市公司,第一個問題就是很想知道您了解不了解最近新頒布的新的證券法,是否認為這部證券法也屬于嚴(yán)刑峻法？現(xiàn)在有一種說法,中國證券市場下一個風(fēng)險應(yīng)該來自于高管持股之后,或者是股權(quán)激勵之后,什么樣的嚴(yán)刑峻法能夠回避這樣的風(fēng)險？

　　郎咸平：第一個問題,證監(jiān)會等等機構(gòu)所頒布的法令本身,你可以說他是嚴(yán)刑峻法,但是我告訴你,什么叫嚴(yán)刑峻法？法條不是嚴(yán)刑峻法,任何腐敗的國家,包括菲律賓、泰國都是有法律的,任何國家法條是一點不難,很容易抄。所以法律條文健不健全,到底有沒有頒布法令本身不是我們該關(guān)心的話題,我們該關(guān)心是什么叫做嚴(yán)刑峻法的本質(zhì),我不關(guān)心政府頒布多少法令,那都沒有用的。操縱股價跟內(nèi)幕交易怎么執(zhí)行？如果內(nèi)幕交易怎么抓都不知道的話,我們頒布內(nèi)幕交易的禁止法令或者形成法定文字有用嗎？所以我們要把整個思維改變過來,所謂的嚴(yán)刑峻法是指能夠有效執(zhí)行法律的叫做嚴(yán)刑峻法,我們現(xiàn)在缺這塊,下次希望證監(jiān)會的官員理解這點,并不是批評法條不夠,而是執(zhí)行不力。

　　 高管持股也好這個問題都是一致的,管理人員的信托責(zé)任本身是最重要的,我持股10％也好,1％也好,假如說在一個最完美的情況之下,他會努力地為中小股民利益奮斗的話就可以了,經(jīng)營不好由董事會撤換。為什么會產(chǎn)生問題？我想這可能是想問我的問題,為什么持股0％跟持股50％的會有不同的行為,那就是因為你的執(zhí)行力度不夠,會讓他持有50％的人多了個人激勵機制,他會鋌而走險,或者持股0的時候會隨意放棄,會有這兩種心態(tài),但是你的法制力量,嚴(yán)刑峻法一定要能夠強過他個人意愿,個人動機之下才叫做嚴(yán)刑峻法,在這種強大乏力威懾力之下,使不管持股0％或者50％都不敢犯法。所以你剛才談的問題,持股量多少牽涉的是本人的問題。